Intervista a Joe Abercrombie

Joe Abercrombie (link al suo sito qui) è l’autore della trilogia La prima legge (Il richiamo delle spade, Non prima che siano impiccati e L’ultima ragione dei re) e di The Heroes e Il sapore della vendetta, tutti per Gargoyle. Ha inoltre pubblicato Red Country, in arrivo il prossimo autunno in Italia sempre con Gargoyle, e nel luglio 2014 verrà pubblicato il suo nuovo romanzo, Half a King con il suo editore inglese.

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Joe-Abercrombie

SV: Hai costruito una società molto complessa in Styria, specialmente se confrontata con la relativa semplicità de La prima legge o The Heroes. L’ispirazione per la situazione sociale e politica da te creata è l’Italia rinascimentale, e non riesco a pensare a una migliore ambientazione per una efferata e sanguinosa vendetta. Ci sono altre fonti di ispirazione oltre a questa? E cosa hai cambiato per poterle inserire nel mondo de La prima legge?

JA: Ho preferito basare le culture de La prima legge intorno ad alcune realtà storiche, in parte per rendere il tutto più semplice per me, in parte perché credo che renda più semplice per il lettore immaginare i luoghi e le persone di cui si sta parlando. La Styria è quindi una terra divisa in città stato impegnate in continui feudi, proprio come l’Italia rinascimentale. Gli Styriani avevano avuto un ruolo importante ne La prima legge in diverse situazioni, per quanto l’azione non si sia mai spostata in quella zona. Nicomo Cosca era un generale mercenario molto simile al Capitano di Ventura Francesco Sforza o a Sir John Hawkwood, che, per un certo periodo, ha tenuto in ostaggio e obbligato al pagamento di riscatti gran parte dell’Italia. Suppongo di essere sempre stato affascinato dalla diversità presente in Italia durante il Rinascimento, dalla combinazione di sanguinosi sconvolgimenti con l’eccezionale creatività nella finanza, nella scienza, nell’economia e nella politica. Data la ricca tradizione di storie di vendetta “all’italiana”, mi sembrava lo scenario ideale per Il sapore della vendetta. Ogni città è diversa dalle altre e dà un’atmosfera diversa a ogni parte del libro, mentre la trama principale di vendetta è lentamente portata sullo sfondo di conflitti machiavellici e litigi politici.

Il cambiamento principale? Niente Papa. E uno stregone immortale che ottiene il proprio potere nutrendosi di carne umana…

SV: Monza Murcatto è la protagonista, una comandante mercenaria che tu hai descritto come “spietata, intelligente, determinata e scrupolosa”. È un personaggio molto complesso e ha una voce particolare, unica fra tutti i tuoi personaggi negli altri libri, almeno tra quelli pubblicati in Italia. Quale aspetto della sua personalità è stato più difficile rendere?

JA: Monza è stato un personaggio difficile da creare per diversi motivi, forse quello per me più difficile in assoluto fino a ora. Mentre terminavo La prima legge ero consapevole che si trattava di un libro con protagonisti maschili in un mondo omo-centrico, e quindi ero entusiasta all’idea di mettermi alla prova con un personaggio donna nel ruolo principale. Credo che, per uno scrittore uomo, scrivere un personaggio femminile aggiunga un discreto livello di difficoltà perché ci sono degli elementi dell’esperienza femminile che si cerca di indovinare. È facile avere una buona esperienza sul modo in cui gruppi di uomini si comportano ma lo stesso non vale per gruppi di donne, e questo può in qualche modo minare le proprie sicurezze. È qualcosa su cui ho dovuto lavorare e dovrò continuare a lavorare.

La prima legge, poi, era una creazione composta, con tre protagonisti a dividersi i riflettori, mentre Monza è senza dubbio il personaggio principale di Il sapore della vendetta, la motrice della trama, con una buona parte della storia raccontata attraverso il suo punto di vista, quindi c’è stato parecchio da fare per poterla rendere al meglio. Inoltre, è un personaggio che appare freddo e duro all’inizio, ma diventa più umano ed è più facile immedesimarsi in lei mentre impari di più sul suo conto. Questo è un percorso molto più difficile su cui lavorare, credo, rispetto a un personaggio inizialmente più comprensivo su cui si inizia ad avere dubbi in seguito (come Logen ne La prima legge).

Un gran numero di fattori hanno contribuito a rendere Monza un personaggio difficile da scrivere. Alcuni dei personaggi secondari, molto più semplici, come Ghigno [Friendly è il nome nella versione inglese, ndr] o Morveer, sono arrivati sulla pagina più o meno come dovevano essere. Monza è complessa, una personalità con molti livelli, ed è stato necessario terminare la prima stesura del romanzo prima di capire come lei doveva essere, dopo si è risolto tutto con tante revisioni e tanti tagli perché fosse davvero a posto.

SV: Brivido è l’altro personaggio principale del libro, e sembra avere tanto in comune con Monza all’inizio. Dice di voler fare la cosa giusta, di voler diventare un uomo migliore, qualcosa di simile alle idee di Monza quando progettava la propria vita dopo aver terminato il lavoro per Orso. Conosciamo il futuro di Brivido in The Heroes visto che è stato il tuo primo libro pubblicato in Italia [The Heroes è il quinto in ordine cronologico di scrittura, Il sapore della vendetta il quarto, ndr], ma diresti che Brivido è una versione più giovane di Monza, per quanto il loro passato sia molto diverso? Hai scritto il personaggio con questa idea quando hai cominciato a lavorare a Il sapore della vendetta?

JA: Suppongo si possa dire che Brivido stia seguendo un percorso simile a quello di Monza – cominciando da ottimista e diventando gradualmente più cinico in un mondo in guerra. Ma nel libro sono in qualche modo opposti, e seguono traiettorie opposte. Brivido è un uomo che sostiene di voler fare cose buone, ma si ritrova troppo spesso a fare la scelta più facile e sbagliata e, senza fare troppi spoiler, intraprende una strada davvero oscura. Al contrario, Monza è una persona che ha imparato a presentare al mondo una faccia estremamente dura, ha una reputazione davvero malvagia, ma impariamo col tempo che, per quanto possa essere spietata e determinata, esiste anche un lato più dolce, e più nascosto della sua personalità, che molte delle azioni terribili di cui viene accusata non erano totalmente colpa sua, e che forse non è troppo tardi per sperare in un suo riscatto.

SV: I protagonisti dei tuoi romanzi sono tutti antieroi, i loro corpi a volte sono menomati, penso a Monza e a Glokta, o sono coinvolti in una corsa senza scrupoli per il potere come Bayaz o ai molti altri difetti che hai costruito nei tuoi personaggi. È un modo di invertire i cliché più comuni del genere, ma mi domando se hai mai avuto l’idea di costruire un eroe classico e poi buttarlo in mezzo a una corsa per il potere. Hai cominciato a fare una cosa simile con Jezal [ne La prima legge, ndr] ma era chiaro fin da subito che voleva essere una parodia. Devo ammettere che trovare un eroe in un tuo libro sarebbe una sorpresa enorme.

JA: I romanzi fantasy che leggevo da bambino erano pieni di eroi molto eroici, impeccabili nella mente e nel corpo, avevano motivazioni eroiche, compivano azioni eroiche e ottenevano risultati eroici. Combattevano per il lato buono con impegno assoluto (e theheroesspesso con enormi violenze) e rimanevano mentalmente e fisicamente incolumi. Tutto questo non mi è mai sembrato un ritratto né particolarmente realistico né interessante. E quindi mi sono sempre interessato all’imperfetto, al danneggiato, all’ambiguo. La mia sensazione è che nessuno è eroico in ogni situazione e in ogni momento, ma che ognuno è capace di essere nobile, altruista, ammirabile al momento giusto e nelle giuste circostanze. L’eroismo è solo una questione di capire per quale fazione si parteggia.

The Heroes, in realtà, è una lunga riflessione proprio su questi concetti, e presenta tutte le variazioni possibili sul tema – Gorst è un guerriero senza eguali in grado di cambiare le sorti di una battaglia con le sole proprie forze, ma è anche un codardo che detesta sé stesso e non parlerebbe mai in favore di un suo compagno. Calder è un codardo che fugge da qualsiasi combattimento, è un verme doppiogiochista, ma ama sua moglie e la sua famiglia ed è stato capace di portare la pace. Chi è l’eroe, allora? Ne Il sapore della vendetta Monza è vista come il cattivo da molti, una figura che genera odio e paura, soprannominata la Serpe di Talins e la Macellaia di Caprile, ma mentre impariamo di più su di lei vediamo altre qualità degne di ammirazione: lealtà, impegno, coraggio, intelligenza. Questo è il tipo di eroi che mi interessa.

SV: I personaggi che costruisci cambiano profondamente nel corso del romanzo, spesso trasformandosi nel loro contrario, ma sembri divertirti parecchio a mostrare al lettore quanti opposti sia possibili trovare, o almeno questa è la mia impressione. Credo anche che atti violenti, commessi o subiti, siano la chiave per cominciare il processo di cambiamento. È corretto definire la violenza come il motore dei tuoi libri, l’elemento che permette il loro sviluppo? È la violenza lo strumento che usi per sviluppare i personaggi?

Questa è un’osservazione davvero interessante. Sicuramente la violenza è stato uno dei miei temi centrali. Il fantasy epico tende a parlare di guerra, o comunque ad avere la guerra sullo sfondo, e molti dei suoi personaggi sono guerrieri, spadaccini, uomini violenti di un tipo di un altro, uomini che combattono parecchio. Ma spesso hanno un nemico de-umanizzato da affrontare (non stanno uccidendo persone, con tutte le relative difficoltà, ma orchi o demoni che possono essere eliminati senza conseguenze) e completano queste imprese non solo senza danni fisici permanenti, ma senza alcun danno emotivo – possono falciare orde di nemici e allo stesso tempo essere buoni amici, amanti sensibili, nobili re.

Suppongo di aver pensato che uomini molto abili a uccidere altri uomini con armi affilate è improbabile che diventino buoni vicini di casa in tempo di pace, che gli uomini violenti hanno spesso subito prima la violenza, e ne escono molto più danneggiati. Ero curioso di indagare sui costi e sulle conseguenze della violenza. In alcune storie quasi si sorvola sulla violenza. Non ha conseguenze. I miei personaggi ne sono sicuramente trasformati, fisicamente per i danni a loro inflitti, e da un punto di vista emotivo per i danni che infliggono. Il sapore della vendetta è tutto basato sul prezzo della violenza, sul costo della vendetta.

SV: Quando hai pubblicato i tuoi primi libri alcune persone hanno detto che stavi fissando un nuovo standard per la letteratura fantastica, ma tu hai sempre rifiutato questa idea. Nonostante questo, molte persone ritengono i tuoi romanzi un punto di svolta per il genere negli ultimi anni e io stesso ho sentito qualcuno fare il tuo nome mentre incolpava “tutti questi scrittori che odiano Tolkien”. Ti capita spesso di sentire commenti di questo tipo? E cosa fai quando ti capita?

Ho sempre pensato a me stesso impegnato a fare al fantasy qualcosa di simile a quanto fatto da Sergio Leone con i classici western di John Ford. O forse quello che Clint Eastwood ha fatto con i western di Sergio Leone. Prendere un genere divenuto forse un po’ troppo scontato, prevedibile, e sconvolgerlo un po’ con un approccio più crudo, più viscerale e vicino all’azione, concentrato sui personaggi piuttosto che sullo scenario. Ma a me sembra ridicolo dire che Sergio Leone non ammirasse John Ford – certo che lo ammirava. Il desiderio di sperimentare, sovvertire, reinterpretare, magari soffiare una vita nuova e differente in un genere nasce da una immensa ammirazione e rispetto per il genere e i suoi grandi interpreti. Allo stesso tempo, non credo di essere così rivoluzionario – mi interessa presentare il mio punto di vista sulle forme classiche, lavorando con le aspettative e gli archetipi che si sono sviluppati in quella forma, sperando di spingere le persone a pensare un po’ di più a cosa si aspettano e perché.

Ma senza dubbio Leone sarà stato criticato dai fans del western classico per aver corrotto e degradato il loro nobile genere. E senza dubbio avrà dato una scrollata di spalle e sarà andato avanti. Provo a fare lo stesso…

SV: Il tuo prossimo libro in Italia, in arrivo in autunno, è Red Country. Non ho avuto l’opportunità di leggerlo, ma so che ci sarà il ritorno di un vecchio amico, Logen Novedita, e sono così impaziente che sono tentato di comprarlo senza aspettare l’edizione italiana. C’è qualcos’altro che vuoi dire su Red Country?

JA: Divertente come stessimo parlando di western, perché se Il sapore della vendetta è una storia di vendetta criminale “all’italiana” ered-country-us-ltd The Heroes è una storia di guerra, allora Red Country è il mio tentativo con il western. Lo scenario è lo stesso della trilogia La prima legge, quindi non ci sono sei-colpi e cappelli da cowboy, ma è ambientata in un’area di confine, senza legge, una zona selvaggia in cui la civiltà sta cominciando a espandersi a danno degli indigeni, e contiene molte mie rivisitazioni sui classici archetipi del western: gli stalli nelle strade spazzate dal vento, carovane, corse all’oro, tenaci coloni che affrontano l’ambiente spietato e selvaggio, e, sì, uomini violenti e stanchi riportati alle loro vecchie e sanguinarie abitudini…

SV: I tuoi prossimi libri si allontaneranno dal mondo e dai personaggi con cui hai cominciato: questa estate sarà pubblicato Half a King e ho sentito che sarà seguito da un altro romanzo ambientato nello stesso mondo. Guardando le recensioni che arrivano dalle copie di lettura in anteprima, sembra che sarà ancora un ottimo lavoro. Dopo cosa farai?

JAg: Half a King è il primo di una trilogia di libri più corti e densi, ambientati in un mondo ispirato ai Vichinghi e rivolto a un pubblico più giovane, ma spero che diano al mio gruppo di lettori fedeli tutto quello che si aspettano da un mio libro (con un linguaggio meno volgare, forse). Sarà pubblicato a luglio nel Regno Unito e negli Stati Uniti e sono curioso di sapere come verrà recepito. Quei tre verranno tutti pubblicati entro un anno, poi ci sarà una collezione di racconti brevi nel mondo de La prima legge pubblicata spero a inizio 2016. Dopo di questo, una pausa credo, poi ci sarà una nuova trilogia “per adulti” nel mondo de La prima legge.

SV: Grazie per il tuo tempo e buona fortuna per i tuoi libri, non vedo l’ora di leggerli e recensirli sul mio blog.

JA: Grazie a te. È stato un piacere…

English Version

Joe-Abercrombie

SV: You built a complex society in Styria, especially when compared with the relative simplicity of The First Law or The Heroes. The inspiration for the social and political situation you created is renaissance Italy, and I can’t think of a better world for a bloody and gruesome revenge tale. Are there any other source of inspiration for it? And what did you change to make it fit into the same world of The First Law?

JA: I tended to base the cultures in The First Law loosely around some real-world historical analogue, partly to make things a little easier for me, and partly because I think it gives readers a shorthand to imagine the places and people we’re talking about. So Styria is a land of feuding city-states much like renaissance Italy, and Styrians had featured quite centrally in The First Law in various roles, though the action never went there. Nicomo Cosca was a mercenary general very much like the Condottieri Francesco Sforza or Sir John Hawkwood who held much of Italy to ransom at one time. I guess I’ve always been fascinated by the diversity of Italy during the renaissance, and the combination of simultaneous bloody upheaval and fantastic creativity in the arts, in science, in finance, in governance. Given the rich tradition of Italianate revenge stories it seemed the ideal setting for Best Served Cold. The different cities each give a slightly different feel to each part of the book, and the central quest for revenge gradually expands and is drawn into the background of Machiavellian warfare and political squabbling.

The main change? No pope. And an immortal sorcerer who gains his power by eating the flesh of men, of course…

SV: Monza Murcatto is the main character, she is a mercenary leader that you described as “ruthless, intelligent, dedicated and single-minded”. She is very complex and has a very peculiar voice, unique among all characters in your other books, at least those already published in Italy. Which side of her personality was the harder to write?

JA: Monza was a difficult character to write for many reasons, maybe the hardest time I’ve ever had with a character. Even while finishing The First Law I was conscious that it was a very male set of books set in a very male-dominated world so I was keen to try my hand at a woman in the central role. But I think, for a male writer, writing a woman does add a certain level of difficulty, as there are elements of the female experience you’re slightly guessing at, you probably have a lot of experience with how groups of men behave together but not groups of women, and that can somewhat undermine your confidence. So it’s something I’ve had to work at and continue to work at.

The First Law was also an ensemble piece, with three central characters sharing the spotlight, whereas Monza is very much the central character of Best Served Cold, and the driving force of the plot, with a lot of the story being told from her point of view, so there was a lot riding on getting her right. Plus she’s a character who comes across as very cold and hard initially, and is perhaps humanized and made more relatable as you learn more about her. That’s a more difficult trajectory to work with, I think, than an initially sympathetic character you later start to question (like Logen had been in The First Law).

So there were a whole set of factors making Monza a difficult character to write. Some of the minor, much more simple characters, like Friendly or Morveer, pretty much sprang on to the page as fully formed as they needed to be. Monza was far more complex and multi-layered, and it wasn’t until I finished a first draft that I really got a sense of how she needed to be, then it was a question of doing a lot of revision and cutting down to really get her working.

SV: Shivers is the other main character of the book, and he seems to have a lot in common with Monza at the beginning. He claims that he wants to do the right thing, become a better man, a purpose similar to Monza’s when she was planning her life once she left Orso’s service. We know what becomes of him in The Heroes since it was your first book published in Italy, but would you say that Shivers is a younger version of Monza, despite the background of the characters? Did you write Shivers with that idea in mind when you started to work on Best Served Cold?

JA: I suppose you could say that Shivers is following a similar path to the one Monza has followed – starting off optimistic and becoming gradually more cynical in a world at war. But within the book they are in some ways opposites, and follow opposite trajectories. Shivers is a man who professes to want to do good, but finds himself all too often making the easy, wrong choices and, without too many spoilers, ends up on a dark road indeed. Monza, on the other hand, is someone who has learned to present an extremely hard face to the outside world, has a truly evil reputation, but we learn over time that though she certainly can be ruthless and single minded, there is also a softer, more hidden side to her, that many of the dark acts of the past for which she is blamed were not entirely her fault, and that she is perhaps not beyond redemption.

SV: The protagonists of your novels are all anti-heroes, they are often broken in their bodies, I’m thinking of Monza and Glokta, or engaged in a race for power like Bayaz, or any other flaw you intentionally built within your characters. It is a way of reversing the most common fantasy clichés, but I wonder if the idea of crafting a more classic hero and then dropping him or her in a race for power ever crossed your mind. You started doing something like that with Jezal, but it was clear the plan was to make a parody of it from the very beginning. I have to admit a hero in one of your books would be the ultimate surprise.

JA: The fantasy I read as a kid was often full of very heroic heroes, flawless in mind and body, who have heroic motives, perform heroic actions, and achieve heroic outcomes. Who fight the good fight with absolute commitment (and often immense violence) and theheroesemerge mentally and physically unscathed. That didn’t seem to me either a particularly realistic or interesting portrayal. So I’ve always been much more interested in the flawed, the damaged, the ambiguous. My feeling is that no one is heroic in every way and in every situation, but that everyone is capable of being noble, selfless, admirable, at the right time and under the right circumstances. Heroism is all a matter of where you stand.

The Heroes was really a long meditation on exactly that notion, and presented all kinds of variations on the theme – Gorst was a peerless warrior who could turn a battle with his own prowess, but he was also a self-hating coward who could hardly bring himself to speak on behalf of his friends. Calder was a physical coward and a double-dealing rat, but he also loved his wife and his family and was able to bring about peace. Who is the hero, then? In Best Served Cold, Monza is seen as a villain by most, a figure of hatred and fear, nicknamed the Snake of Talins and the Butcher of Caprile, but in learning more about her we see many admirable qualities: loyalty, commitment, bravery, intelligence. These are the kind of heroes that interest me.

SV: Your characters change a lot in the course of your novels, usually turning into their opposite by the end, but I think you also have a lot of fun trying to show the readers just how many opposites it is possible to come up with, or at least it seems that way. It also seems acts of violence, committed or suffered, are the key to start the change. Would it be correct to say that violence is the engine of your books, the element that brings them forward? Is violence the instrument you use to shape your characters?

JA: That’s a really interesting observation. Certainly violence has always been one of my central concerns. Epic fantasy tends to be about war, or at least have war as a background, and many of its central characters are warriors, swordsmen, men of violence of one kind or another, men who do a lot of fighting. But often there is some kind of dehumanized enemy for them to face (they’re not murdering people with all the attendant difficulties, but orcs or demons who can be dispatched without conscience) and they come through not only without lasting physical injuries, but without any real emotional damage – they can carve through hordes of enemies and still be good friends, sensitive lovers, and noble kings.

I suppose my feeling was that men who are very good at killing other men with edged weapons are unlikely to make good neighbors in peacetime. That violent men are often damaged before the violence, and end up damaged a great deal more. I was keen to look at the costs and the consequences of violence. So in some fantasy stories the violence is almost incidental. It changes nothing. My characters are definitely transformed by it, transformed physically by the damage to them, transformed emotionally by the damage they’ve done. Best Served Cold is really all about the price of violence, the cost of revenge.

SV: When you published your first books some people said you were setting a new standard for fantasy literature, but you always rejected that idea. Yet, some people consider your novels as a turning point for the genre in recent years and I myself heard someone make your name during a conversation while blaming “all these new fantasy writers who just hate Tolkien”. Do you hear this kind of comments very often? And how do you deal with them?

JA: I’ve always considered myself as trying to do something similar with fantasy to what Sergio Leone did with the classic John Ford western. Or perhaps what Clint Eastwood did with the Sergio Leone western. To take a genre that has become perhaps a little formulaic, a little predictable, and try to shake it up with a new and grittier approach. A close-up, visceral approach that focuses tightly on the characters rather than the scenery. But to me it’s a little ridiculous to say that Sergio Leone doesn’t admire John Ford – of course he does. The desire to experiment, subvert, reinterpret, hopefully breathe a new and different kind of life into a genre is born out of a huge admiration and respect for a genre and its great practitioners. In the same way I don’t see myself as terribly revolutionary – I’m interested in presenting my own take on a classic form, working with the expectations and the archetypes that have developed in that form, hoefully making people think a little bit about what they expect and why.

But no doubt Leone was often harangued by fans of the classic western for perverting and debasing their noble genre. And no doubt he shrugged his shoulders and got on with it. I try to do the same…

SV: Your next book in Italy, due next fall, is Red Country. I could not read it yet, but I know there is an old friend coming back, Logen Ninefinger, and I’m so excited about it that I’m tempted to just buy it without waiting for the Italian edition. Anything else you would like to share about Red Country?

JA: Funny that we’ve just been discussing westerns, because if Best Served Cold is an Italianate gangster revenge story, and The red-country-us-ltdHeroes a war story, then Red Country is my take on the western. It’s set in the same world as The First Law, of course, so no six shooters or stetsons, but it takes place in a lawless border area, a wilderness into which civilization is just starting to expand at the expense of the indigenous people, and it features my takes on a lot of classic western archetypes: standoffs in windswept streets, wagon trains, gold rushes, tough settlers facing the unforgiving wilderness, and, yes, used up men of violence drawn back into their bloody ways…

SV: Your next books are moving forward and leaving the world and characters you started with: this summer Half a King will be released and I heard there is another novel following it that takes place in the same world. Looking at the reviews coming from ARCs, it looks like Half a King will be another amazing book. Any plan on what’s next?

JA: Half a King is the first of a trilogy of shorter, tighter books taking place in a different, Viking-inspired world and aimed in part at younger readers, though I hope they’ll still give my established readers everything they expect from a book of mine (a little less swearing, maybe). It comes out in July in the UK and US and I’m very excited to see how it goes down. Those three will all be published within a year, then there’ll be a collection of my short fiction in the world of The First Law released hopefully in early 2016. After that, a bit of a break, I think, then it will probably be another adult trilogy set in The First Law world.

SV: Thanks for your time and good luck with your next books, I am looking forward to reading and reviewing them on my blog.

JA: Thanks a lot for your insightful questions. It’s been a pleasure…

Trackbacks/Pingbacks

  1. Joe Abercrombie « La torre di Tanabrus - 02/08/2014

    […] Qui  abbiamo una bella intervista in italiano relativa a Il sapore della vendetta. L’influenza italiana (si, esatto, italiana!) nell’ambientazione e nello sviluppo della storia, e alcune precisazioni sui personaggi del libro. Un’intervista che mi ha incuriosito alquanto su questo libro! […]

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